Astroland.Ru :: Просмотр темы

Yura Garaga писал(а):

	Юлия S. писал(а):
	Соотнести заданный для положения прогрессивных планет ключ "1 день = 1 год" с подходящей под этот ключ по скорости сеткой прогрессивных домов в чистом виде - технически невозможно.

Самое главное здесь слово "подходящий". Но по какому критерию? Чтобы не слишком быстро и не слишком медленно, но это определение неоднозначно.

Да, неоднозначно. Но есть общепринятые каноны скорости для МС медленной прогрессии, в частности эта скорость равна положению прогрессивного Солнца. А каноны нет смысла оспаривать.

	Yura Garaga писал(а):
	Однако, про дирекции/прогрессии, были и более ранние публикации западных авторов, где говорится о работоспособности орбов в 1.5-2 градуса (т.е. это не "изобретение" М.Б.Левина, он просто эту информацию пропустил через себя)

Я так не думаю, ибо, если дословно процитировать упомянутых тобой западных авторов, информация в книге Левина по-прежнему останется очевидным ИМХО авторов.

Yura Garaga писал(а):

1. В работе Роберта де Льюиса "Полный метод предсказания" (1971) говорится, что орбы в дирекции могут распространятся до 1.5 градуса (не выделяя отдельно светила, между всеми объектами), при этом, уточняется, что примерно 50% всех событий (по мнению автора) стремятся вложиться в более узкий интервал +/- 15'.

Привожу полную цитату из указанной книги (выпуск 1993 г. Стр. 16):
"Для всех аспектов, как транзитных, так и дирекционных, большинство авторов используют орб влияния для дирекций 1 градус, т.е. 1 градус с каждой стороны относительно точного аспекта. Другие ограничивают орб очень узким промежутком – в несколько минут с каждой стороны точного аспекта. Автор считает, исходя своих наблюдений, что орб может распространяться в некоторых случаях возможно до 1гр.30’, но что добрая половина аспектов, относящихся к событию, находится внутри орба +/-15’. "
Таким образом, видно, что западный автор с осторожностью допускает редкую возможность появления показателя с орбом аспекта более 1 гр. притом, что большинство показателей по теме все равно находится в пределах узкого орба.
В то же время Левин и компания в своей работе императивом указывают в 1.5-2 раза увеличенные орбы светил как правило для всех случаев жизни.

Yura Garaga писал(а):

2. Если обратиться к работе Ллевелина Джоржда "Астрология от А до Я", которая только с 1910 по 1969 годы выдержала 20 переизданий на своем родном языке, то автор рекомендует одно и тоже: все мажорные аспекты 2 градуса, минорные 1 градус (то же не разграничивая светила и планеты). Это рекомендация проходит красной линией через всю базу предсказательной техники, вот только некоторые места, где автор говорит о данных орбах в прогрессиях (по изданию К.: "София", Ltd., 1993. - 544c.): стр. 161, 165, 179, 222.

Да, Ллевеллин Джордж действительно использовал орб аспектов в пределах 2 градусов. Но ты почему-то не упомянул самый ключевой момент в этой истории – он использовал прогностические орбы по принципу хорарной астрологии, т.е. только для сходящихся аспектов, т.к. имел предубеждение, что условия, на которые указывают аспекты, после завершения точного аспекта уже исчерпали себя. И этот ключевой момент использования орбов автором по календарным срокам ничем не отличается от общепризнанной техники орбов в пределах 2 гр. , но с учетом 1 гр. до и 1 гр. после точного аспекта , т.е в обоих случаях мы имеем прогноз в пределах до 2 лет.
У Левина и компании увеличенные орбы аспектов распространяются на "до" и "после", т.е. для Солнца - в пределах 4 гр. (прогноз до 4 лет), для Луны – в пределах 3 гр. (прогноз до 3 лет). И это уже другая история (американские астрологи только разведут руками). А если учесть, что кроме символической дирекции частенько работает и родственная ей дирекция солнечной дуги, догоняя первую ( + еще 3-4 года), то максимальные сроки прогнозов получаются из серии "ждите до второго пришествия", ведь есть еще и экваториальные дирекции, которыми тоже можно подстраховаться ! Smile

Yura Garaga писал(а):

Если вернуться к теме движения МС, то в работе Р.К. Девисон "Прогрессии. Новая полная система" А.Агафонов дает редакторское примечание с которым сложно не согласиться:
"К сожалению, пока что мне не удалось найти удовлетворяющий меня во всех случаях способ смещения МС в прогрессиях. Во многих картах дуговой МС работает почти идеально; в других - лучше использовать МС, смещающийся по символической дирекции 1 градус в год, либо "реальный" МС."

В упомянутой выше книге Роберта де Люиса, в главе, посвященной прогрессиям, автор пишет об астрологе, который никогда не находил метод прогрессий эффективным в своей собственной карте. И далее автор резюмировал, что при использовании данного прогностического метода, как и любого другого, могут возникать большие трудности - это признанный факт.
Поэтому я и писала выше о том, что каждый должен сам учиться на собственных ошибках искусству прогнозирования. Но на форуме, на мой взгляд, лучше давать информацию, принятую большинством, чем опираться на имхо единичных авторов, что может для начинающих изучать астрологию оказаться просто вредным советом.

	Юлия S. писал(а):
	Таким образом, видно, что западный автор с осторожностью допускает редкую возможность появления показателя с орбом аспекта более 1 гр.

Чарльз Е.Лунц в своей книге, первое издание которой было в 1942 уверенно называет орб 1.5 градуса.
Ознакомиться можно в сборнике статей под редакцией Ноэля Тиля под общим заглавием "Как использовать астрологию для успеха в бизнесе и удачного выбора профессии", том2, "Мир Урании", стр. 85:
Во всех случаях, где не дается иных границ, допустимо отклонение от точного аспекта в 1.5 градуса, в каждую сторону. Все дирекции рассчитываются исходя из натальных положений планет.
Существуют и другие виды дирекций, но перечисленные выше наиболее важны [Лунц перечислят прогрессии и дирекции, в том числе дирекцию 4 2/7 градуса, которая соответствует "360 градусов = 84 года", эту же технику использовал Ч.Картер, в современной астрологии на территории СНГ этот метод известен как дирекция точки Жизни].

	Юлия S. писал(а):
	притом, что большинство показателей по теме все равно находится в пределах узкого орба.

Так и есть, но одновременно несколько показателей, которые лежат в широком орбе, в своей сумме будут довольно эффективны, наравне с одним показателем у которого узкий орбис. Т.е. никакого противоречия нет.

	Юлия S. писал(а):
	В то же время Левин и компания в своей работе императивом указывают в 1.5-2 раза увеличенные орбы светил как правило для всех случаев жизни.

Я бы рекомендовал использовать орб в 1.5-2 градуса только для светил, для планет и чувствительных точек 1 градус. Если аспект между планетой/точкой и светилом, согласно сумме полуорбисов (или в современной терминологии: среднее арифметическое). Если неясно чему отдать предпочтение 1.5 или 2, конечно, лучше начинать с 1.5, ну или брать 1.75, как среднее между 1.5 и 2.0 Smile

Юлия S. писал(а):

В упомянутой выше книге Роберта де Люиса, в главе, посвященной прогрессиям, автор пишет об астрологе, который никогда не находил метод прогрессий эффективным в своей собственной карте. И далее автор резюмировал, что при использовании данного прогностического метода, как и любого другого, могут возникать большие трудности - это признанный факт.

Согласен, достаточно распространенное мнение, что на все случаи жизни якобы достаточно учитывать только одну прогрессию, на самом деле это красивая утопия. Как нет единственно работающей Системы Домов (по принципу, работает только эта, а все остальные системы не представляют интереса, потому что ошибочны), так нет и 100% надежного какого-то одного метода временного разворота (чтобы одинакова надежно описывал все важные события), так что приходится комбинировать, чему и пытался учить Ян Кефер (и многие другие, задолго до него).

Если говорить о самом Роберте де Льюисе, то он был сторонником в первую очередь дирекций Плацидуса (с ключом экваториальной Солнечной дуги), данный старинный метод временного разворота стал появляться в астрологических программах лишь недавно, до этого была фактически монополия у программы Placidus Р.Колева, с ценой порядка $500 ее трудно назвать способствующей массовому интересу к методу.

Yura Garaga писал(а):

Чарльз Е.Лунц в своей книге, первое издание которой было в 1942 уверенно называет орб 1.5 градуса.
Ознакомиться можно в сборнике статей под редакцией Ноэля Тиля под общим заглавием "Как использовать астрологию для успеха в бизнесе и удачного выбора профессии", том2, "Мир Урании", стр. 85:
Во всех случаях, где не дается иных границ, допустимо отклонение от точного аспекта в 1.5 градуса, в каждую сторону. Все дирекции рассчитываются исходя из натальных положений планет.
Существуют и другие виды дирекций, но перечисленные выше наиболее важны [Лунц перечислят прогрессии и дирекции, в том числе дирекцию 4 2/7 градуса, которая соответствует "360 градусов = 84 года", эту же технику использовал Ч.Картер, в современной астрологии на территории СНГ этот метод известен как дирекция точки Жизни].

Посмотрела сей труд, повеселилась от души, когда обнаружила, что для транзитов Юпитера, Сатурна, Урана, Нептуна и Плутона автор предлагает брать орб 1.5 гр. (ибо не дается иных границ), а для тех же планет в солярной карте по отношению к наталу (тот же транзитный принцип) он берет уже орб в 5 гр. , "принимая в расчет все аспекты в пределах пятиградусного орбиса, образуемые соляром к позициям натальной карты". Very Happy

Я понимаю твое желание любой ценой найти хоть кого-нибудь, кто написал какой-нибудь труд и устойчиво упоминал там завышенные орбы для прогностических методов. Но найденный тобой "прогнозист" с таким противоречивым имхо, уж прости, для меня незачет. Smile

Хотя, он, наверное, мог быть неплохим чтецом натальной карты по теме профориентации...

	Юлия S. писал(а):
	для транзитов Юпитера, Сатурна, Урана, Нептуна и Плутона автор предлагает брать орб 1.5 гр. (ибо не дается иных границ)

Да, именно так у Чарльза Лунца, однако, это распространенное известное мнение, ведь выше была аналогичная цитата Роберта де Льюиса, он говорит об орбе 1-1.5°, который применяется как в дирекциях так и в транзите (для всех точек).

Это явление довольно распространено в западных источниках (узкие орбы в транзите) вероятно потому, что они опирались на работу предшественника, Плацидуса (который, в частности, рассматривал и транзит по отношению к прогрессии). Порой доходило до того, что орб Луны (во всех случаях) объявлялся равным... 1° (Патридж, Patridge).

Относительно узкого транзитного орбиса Бернадет Бреди дает такое разъяснение (в 1-м томе "Предсказательной Астрологии"):
Орбы транзитов

Орбы — это очень индивидуальная часть набора инструментов астролога. Астрологи, которые могут использовать одинаковую систему домов и даже одни и те же виды аспектов, всегда будут, за очень редким исключением, расходиться во мнениях по вопросу орбов.

Наиболее стандартным орбом, используемым в предсказательной работе, считается 1° орб; то есть, когда планета находится в пределах 1° от точного аспекта к натальной карте, транзит будет действующим. Однако я думаю, что этот 1° орб — это просто удобная цифра, давным-давно "вытащенная из шляпы" для облегчения интерпретации. Каждый думающий астролог будет — и должен — некоторым образом модифицировать этот орб.

Марион Марч и Джоан Мак Эверс дают модернизированное представление, которое ближе к тому, которое сейчас устоялось в русскоязычной среде (в IV томе "Предсказание будущего" из серии "Лучший способ выучить астрологию"): "орбы транзита были наиболее эффективны, когда мы брали не более 1° для личных планет и 5° для медленных, поскольку смена дирекционного и ретроградного движения может определенные планеты (Плутон и Нептун) в той же области на протяжении двух лет". Т.е. здесь уже две группы объектов с разными орбами ("стандартными" и "расширенными").

	Юлия S. писал(а):
	В солярной карте по отношению к наталу (тот же транзитный принцип) он берет уже орб в 5 гр. , "принимая в расчет все аспекты в пределах пятиградусного орбиса, образуемые соляром к позициям натальной карты".

Опять же, так было у предшественников, если не ошибаюсь, со времен греческой астрологии натал на соляр накладывался с широкими орбами, даже Лилли частично сохранил эти старинные трактовки в Главе CLXXIII "О возвращении планет к их местам и к местам других планет в радиксе" (но Лилли не называет градусы орба для Соляра и Транзитов с которыми учит работать, поэтому ученикам приходится думать самим как поступить).

Yura Garaga писал(а):

Марион Марч и Джоан Мак Эверс дают модернизированное представление, которое ближе к тому, которое сейчас устоялось в русскоязычной среде (в IV томе "Предсказание будущего" из серии "Лучший способ выучить астрологию"): "орбы транзита были наиболее эффективны, когда мы брали не более 1° для личных планет и 5° для медленных, поскольку смена дирекционного и ретроградного движения может определенные планеты (Плутон и Нептун) в той же области на протяжении двух лет". Т.е. здесь уже две группы объектов с разными орбами ("стандартными" и "расширенными").

Складывается впечатление, что цифры ошибочно перепутаны, их хочется поменять местами и тогда все встанет на свои места. Жаль, нет доступа к оригинальному изданию. Исходя из реальной скорости планет, для Нептуна и Плутона время транзитного влияния с орбом +/- 5 гр. будет более 5.5 лет, авторы сами пишут о 2 годах, что естественно для орба в +/- 1 гр.

Yura Garaga писал(а):

Опять же, так было у предшественников, если не ошибаюсь, со времен греческой астрологии натал на соляр накладывался с широкими орбами, даже Лилли частично сохранил эти старинные трактовки в Главе CLXXIII "О возвращении планет к их местам и к местам других планет в радиксе" (но Лилли не называет градусы орба для Соляра и Транзитов с которыми учит работать, поэтому ученикам приходится думать самим как поступить).

В те времена не знали планет Высшей октавы, со скоростью гораздо медленней Сатурна, соответственно, и подход к орбам мог быть другим.

ННС писал(а):

Yura Garaga писал(а):

	Юлия S. писал(а):

Вот видите - споры не утихают. А было бы теоретическое обоснование, договорились бы на берегу - где право, где лево - и спорить было бы не о чем (разве что о самом теоретическом обосновании).

Все то же - споры не утихают... Что по поводу орбисов, что по другим поводам... Стало быть, пусть астрология и эмпирическая наука, однако какие-то общие закономерности, правила, обоснования все равно должны быть!

	Юлия S. писал(а):
	Исходя из реальной скорости планет, для Нептуна и Плутона время транзитного влияния с орбом +/- 5 гр. будет более 5.5 лет, авторы сами пишут о 2 годах, что естественно для орба в +/- 1 гр.

Да, примерно так получается. Можно сделать практическую проверку Небесной Механики, например, если взять карту на 17.08.2013 12:00, то транзитный Плутон в пределах 5° орба сам к себе будет в непрерывном соединении в течении периода:
2.12.2010 - 2.02.2015, т.е. 4 года и 2 месяца. Но в целом продолжительность может немного гулять (в том числе и из-за выраженной эллиптичности орбиты Плутона).
Если сюда приплюсовать еще два отдельно стоящих островка по 5-ть месяцев (когда планеты также в орбисе), в сумме будет ровно 5 лет.

Такое же условие для Нептуна (орб в 5 градусов) даст непрерывный интервал аспекта: 12.01.2012 - 26.04.2015, т.е. 3 года и 3.5 месяца.
Если приплюсовать островок который предшествует этому интервалу и тот, который происходит позже (каждый примерно по 6 месяцев), то будет уже 4 года 4 месяца.

Т.е., грубо можно сказать 1° = 1 год для Нептуна и Плутона в транзитах Smile

	Юлия S. писал(а):
	В те времена не знали планет Высшей октавы, со скоростью гораздо медленней Сатурна, соответственно, и подход к орбам мог быть другим.

Но старую систему можно принять за основу (или хотя бы за ориентир), поскольку она давно известна и проверена.

Вот орбы, которые называет Лилли:

Сатурн 10° 00’
Юпитер 12° 00’
Марс 7° 30’
Солнце 17° 00
Венера 8° 00’
Меркурий 7° 00’
Луна 12° 30’

Т.о. средний орб для планет: ( 10 + 12 + 7.5 + 8 + 7) / 5 = 44.5 / 5 = 8.9°
Средний орб для Светил: ( 12.5 + 17 ) / 2 = 14.75°

Если в дирекции всем планетам присвоить одинаковый орб (равный 1°), а Светилам какой-то другой, то какой он должен быть, исходя из пропорционального увеличения? Данное условие можно записать в виде пропорции:

8.9° [средний "обычный" орб планет] = 1° [орб планет в дирекции]
14.75° [средний "обычный" орб Светил] = x° [орб светил в дирекции]

х = 1 * 14.75 / 8.9 = 1.66° [орб светил в дирекции], т.е. примерно средняя величина интервала 1.5° - 2°.

По этой причине орб для Светил в 1.5° величина не чрезмерная, тем более (повторюсь), что орб каждого конкретного аспекта, как в средневековой астрологии так и в современной, корректнее представлять в виде полусуммы орбов двух участвующих объектов (в этом месте с М.Б. Левиным я не согласен, поскольку орбы он не усредняет, его подход удобнее для экспресс оценки в уме, для грубого прикида, но сейчас можно оперировать любыми "некрасивыми" дробными величинами совершенно без затрат времени).

	Юлия S. писал(а):
	Складывается впечатление, что цифры ошибочно перепутаны, их хочется поменять местами и тогда все встанет на свои места. Жаль, нет доступа к оригинальному изданию.

Оригинал найти не получилось, но есть другой, более поздний перевод выполненный уже не "Софией" (1995), а ЦАИ (1997).
Видно, что литературный язык немного отличается, как и должно быть при работе нового переводчика, но, смысл остался тот же.

"Орбы тразитных аспектов наиболее эффективны, когда они не превышают 1° для персональных планет и 5° для медленно движущихся планет, поскольку смены директного и ретроградного движения могут удерживать определенные планеты (например, Плутон и Нептун) в одной и той же области в течении двух лет."
(стр. 148).

Перевод в издании "София" был таким:
"Орбы транзита были наиболее эффективны, когда мы брали не более 1° для личных планет и 5° для медленных, поскольку смена дирекционного и ретроградного движения может задержать определенные планеты (Плутон и Нептун) в той же области на протяжении двух лет."
(стр. 130).

Даже если в оригинале "ЛСВА" написано все именно так, я все-равно нахожу такую информацию абсурдно-ошибочной, в т.ч. на основе собственного длительного опыта ректификации и прогнозирования с использованием транзитного Плутона. Кстати, даже на англосайтах/форумах, где обсуждается тема орбов планет высшей октавы, большинство рекомендуют использовать орб не более 2 градусов, именно из-за слишком медленного движения планеты, но никак не 5!

В данном случае я не говорю: "правильный орб в транзитах" или "неправильный", а только то, что писали процитированные конкретные авторы (Марин Марч и Джоан Мак Эверс) Smile

Возможно это опечатка оригинала (по логике выглядит так), но опровержения не последовало, во всяком случае оно до нас ни в какой форме не дошло.