Astroland.Ru :: Просмотр темы

Исходное сообщение http://astroforum.su/viewtopic.php?p=22829#22829

	Yura Garaga писал(а):
	Обычно в прогрессии используют прогрессивное движение планет, а сетку домов берут не прогрессивную, а согласно символической дирекции.

Кто использует, кто берет? Как давно появилось это "новое правило" и с чьей подачи?

	Yura Garaga писал(а):
	Фактически это получается незаметный переход от прогрессии к дирекции,

НЕЗАМЕТНЫЙ? Это при том, что координаты прогрессивных домов, даже при совпадении МС в дирекции и прогрессии, могут отличаться на целый знак и больше?
Пример "с потолка": допустим, рождение 1.01.1970 12:00 (+3) Москва (СД Плацидуса)
Дирекция (символическая) на сегодня: Asc 23*07 Телец, МС 16*32 Водолей, 11 дом 3*02 Рыбы, 12 дом 26*39 Рыбы и т.д.;
Прогрессия (МС=солнечная дуга) на сегодня: Asc 29*19 Близнецы (!), МС 17*15 Водолей, 11 дом 15*48 Рыбы, 12 дом 5*41 Телец (!) и т.д.
Прогрессия (МС=градус/год) на сегодня: Asc 28*40 Близнецы (!), МС 16*32 Водолей, 12 дом 4*29 Телец (!) и т.д.
И таких примеров сплошь и рядом.

	Yura Garaga писал(а):
	поэтому я к таким показателям отношусь осторожно.

Если дома дирекции=дома прогрессии - твой личный метод для себя (как и завышенные орбы в прогнозе), об этом стоит прямо говорить, чтобы не
вводить окружающих в заблуждение, выдавая свое имхо за общепринятый метод.

	Юлия S. писал(а):
	Кто использует, кто берет? Как давно появилось это "новое правило" и с чьей подачи?

Широкую популяризацию метода много лет осуществляет Шестопалов, многочисленные филиалы школы СВШ и их последователи. Как официально заявляется, школа базируется на учении графа Вронского, у которого Шестопалов перенял традицию при личном контакте.

	Юлия S. писал(а):
	с чьей подачи?

При таком раскладе получается, что с подачи Вронского (если отсыл правильный). Также ссылаясь на Вронского в школе СВШ используется округление реальной продолжительности года, полагая его всегда строго 365 суток (без дробной части и без високосного года). Но, если Вронский "не виноват", тогда можно перекинуть стрелки всецело на Шестопалова Smile

	Юлия S. писал(а):
	НЕЗАМЕТНЫЙ?

Не уверен, что мои слова были поняты корректно.
В прогрессиях школы Шестопалова МС это 1градус = 1 год, т.е. движение никакое иное, кроме дирекционного (символическое движение). При этом сам метод прогноза называется "прогрессия", движение планет действительно прогрессивное, хотя сетка домов этому термину не соответствует. Данный алгоритм реализован, например, в программе Астрополигон.
Многие начинающие астрологи используют прогрессию, но для них остается за кадром осознание, что МС здесь исключительно дирекционный. Можно сказать, что "незаметно" дирекция вклинилась в метод прогрессии? Думаю да, для многих это так.

	Юлия S. писал(а):
	Если дома дирекции=дома прогрессии - твой личный метод для себя (как и завышенные орбы в прогнозе), об этом стоит прямо говорить

Не понял насчет агрессивных нападок по орбам.
Дословно прямым текстом говорил так:

	Yura Garaga писал(а):
	если связь Мс и Плутона наблюдается в дирекции, то это может окрасить интервал времени примерно +/- 1 год.

Очевидно, что речь идет об орбе в 1 градус в рассматриваемой прогностической технике.
Юлия, какой орб рекомендуете Вы?

Yura Garaga писал(а):

	Юлия S. писал(а):
	Кто использует, кто берет? Как давно появилось это "новое правило" и с чьей подачи?

Широкую популяризацию метода много лет осуществляет Шестопалов, многочисленные филиалы школы СВШ и их последователи. Как официально заявляется, школа базируется на учении графа Вронского, у которого Шестопалов перенял традицию при личном контакте.

Ясно. Шестопалов использует один из общепринятых методов получения сетки прогрессивных домов в медленных прогрессиях. Ничего нового. В его случае отличается лишь способ нахождения координат МС, как основы для дальнейшего расчета, в остальном сетка домов рассчитывается именно прогрессивная - по таблицам домов на основе географической широты (никакого символизма и связи с дирекцией нет).

Yura Garaga писал(а):

В прогрессиях школы Шестопалова МС это 1градус = 1 год, т.е. движение никакое иное, кроме дирекционного (символическое движение). При этом сам метод прогноза называется "прогрессия", движение планет действительно прогрессивное, хотя сетка домов этому термину не соответствует.

А корректно ли вообще соотносить координаты МС (оси меридиана), получаемые символическим путем во всех вариантах медленных прогрессий (градус/год, солнечная дуга, дуга Найбода) с сеткой прогрессивных домов (всеми домами), чтобы судить о соответствии, при том, что расчет всех остальных домов в символических дирекциях и медленной прогрессии кардинально отличается?

P.S.

	Yura Garaga писал(а):
	Не понял насчет агрессивных нападок по орбам.

Никакой агрессии. Была речь на форуме, не один раз и не в данной теме про орбы для светил 1.5-2 гр. Развивать эту тему здесь не вижу смысла. Сказано было к слову.

	Юлия S. писал(а):
	Ничего нового.

Ну так был вопрос, откуда взято я и ответил, понятно, что тут ничего нового для практикующего астролога.

Юлия S. писал(а):

В его случае отличается лишь способ нахождения координат МС, как основы для дальнейшего расчета, в остальном сетка домов рассчитывается именно прогрессивная - по таблицам домов на основе географической широты (никакого символизма и связи с дирекцией нет).

Если МС, это 100% результат дирекции, то дома, которые являются функцией МС, будут не чем иным как продуктом дирекции, но не прогрессии.
Сказанное лучше видеть на математическом примере.
Допустим, есть выражение: В = А * 2 + 1.

Если число А закономерное число, то и В закономерное (В, есть функция числа А). Если число А - случайное, то, автоматически и В будет случайной величиной (несмотря на то, что с ним делают определенные действия, умножают на 2 и прибавляют 1).
А, в нашем случае это Мс, если это дирекционная точка, то выполнив некоторые действия над ней, на выходе получим функцию дирекции (слово "функция" означает, что были сделаны определенные арифметические действия над главной переменной).

	Юлия S. писал(а):
	А корректно ли вообще соотносить координаты МС (оси меридиана), получаемые символическим путем во всех вариантах медленных прогрессий...

Это вопрос мне или школе Шестопалова? Если вопрос мне, то мое мнение, что такой расчет (внедрение дирекции в прогрессию) не совсем корректен, но я об этом уже писал выше, с этого дискуссия и началась.

	Юлия S. писал(а):
	Никакой агрессии. Была речь на форуме, не один раз и не в данной теме про орбы для светил 1.5-2 гр. Развивать эту тему здесь не вижу смысла. Сказано было к слову.

Понятно, что к слову. Если предельно кратко, то такие орбы действительно имеют место.
Например можно прочесть следующие строки по изданию:
Под редакцией доктора астрологии М. Левина.
Т. Митяева, В. Тищенко Символические дирекции – М.: ИЦА, 1998. – 149с.

Для мажорных аспектов D Солнца, а также для дирекций различных точек, делающих аспекты к Солнцу, орбис составляет 2°. Когда промиссор вошёл в орбис, то мажорный аспект к Солнцу начинает работать за 2° до точного аспекта и продолжает работать еще 2° после него.
Для мажорных аспектов лУНЫ - орбис 1.5°. Для мажорных аспектов, планет и точек - орбис 1°, т. е. точность ± 1 год.

Самая современная астрология стремится брать орбы все уже и уже, упрощая задачу в тех же дирекциях (но простота хороша там, где это не в ущерб качеству). Если брать более старых авторов, то те же Неподвижные Звезды у них имеют значительно более широкие орбы, чем это кажется естественным сейчас. Например, по дореволюционному изданию А.В. Трояновского в "Астрологическом Словаре" на стр. 67 читаем:

Обита неподвижных звезд 1-й величины 7 градусов
2-й величины 6.5 градуса
3-й величины 3.5 градуса.

Если посмотреть какой орб брал Лилли для тусклой звезды Алголь, то можно вообще ужаснуться Smile

Но, конечно, тут не все однозначно, каждый пункт может породить массу дискуссий... я просто напомнить, что было в астрологии еще сравнительно недавно Smile

	Yura Garaga писал(а):
	Ну так был вопрос, откуда взято я и ответил

Вопрос "откуда взято" касался утверждения "сетку домов берут не прогрессивную, а согласно символической дирекции." К Шестопалову это утверждение отношения не имеет, т.к. он ничего подобного не писал, а использует, как уже говорилось выше, прогрессивную сетку домов, базирующуюся на одной из вариаций общепринятого метода расчета домов в медленных прогрессиях.
Из твоих комментариев ясно, что сие утверждение, вызвавшее весь этот диспут, - твой личный вывод, о чем и следовало сразу писать, дабы не пугать окружающих не совсем корректной и отличной от общепринятой информацией.

	Yura Garaga писал(а):
	Если МС, это 100% результат дирекции, то дома, которые являются функцией МС, будут не чем иным как продуктом дирекции, но не прогрессии.

Следуя такой логике, если химический состав графита и алмаза одинаков, то два эти минерала должны считаться одинаковым продуктом, не взирая на все кардинальные различия. Smile

И если все дома в прогрессии, как ты считаешь, являются продуктом дирекции, почему же тогда не используется упрощенная формула расчета дирекционных куспидов для всех домов в карте прогрессии? А вместо этого для карты прогрессии существует устойчивый метод нахождения символической точки отсчета (обычно МС) и дальнейшего расчета сетки домов по широте?

Yura Garaga писал(а):

Сказанное лучше видеть на математическом примере.
Допустим, есть выражение: В = А * 2 + 1.

Если число А закономерное число, то и В закономерное (В, есть функция числа А). Если число А - случайное, то, автоматически и В будет случайной величиной (несмотря на то, что с ним делают определенные действия, умножают на 2 и прибавляют 1).
А, в нашем случае это Мс, если это дирекционная точка, то выполнив некоторые действия над ней, на выходе получим функцию дирекции (слово "функция" означает, что были сделаны определенные арифметические действия над главной переменной).

Будет ли В случайной или закономерной величиной, это будет результат расчета, зависящего от всей формулы. Если формула другая по составу и назначению, но содержащая единую составляющую с похожей формулой, результат не будет одинаковым.
В расчете домов дирекции и прогрессии принципиально разная формула расчета и разный итоговой результат по большинству координат, что уже не позволяет считать это одинаковым продуктом!

	Yura Garaga писал(а):
	мое мнение, что такой расчет (внедрение дирекции в прогрессию) не совсем корректен,

А как, по-твоему, получить натуральную сетку медленных домов в прогрессии без единой примеси дирекционного символизма?

Yura Garaga писал(а):

Например можно прочесть следующие строки по изданию:
Под редакцией доктора астрологии М. Левина.
Т. Митяева, В. Тищенко Символические дирекции – М.: ИЦА, 1998. – 149с.

Для мажорных аспектов D Солнца, а также для дирекций различных точек, делающих аспекты к Солнцу, орбис составляет 2°. Когда промиссор вошёл в орбис, то мажорный аспект к Солнцу начинает работать за 2° до точного аспекта и продолжает работать еще 2° после него.
Для мажорных аспектов лУНЫ - орбис 1.5°. Для мажорных аспектов, планет и точек - орбис 1°, т. е. точность ± 1 год[/i].

Ожидаемая цитата. Видимо, это вообще единственный опубликованный труд (конечно же, от отечественного производителя), где авторы, в угоду своему имхо, так раздули орбы для медленных методов прогноза.

	Yura Garaga писал(а):
	Самая современная астрология стремится брать орбы все уже и уже, упрощая задачу в тех же дирекциях (но простота хороша там, где это не в ущерб качеству).

Я бы сказала, что упрощают себе задачу те, кто сознательно увеличивает орбы в 1.5-2 раза, не в состоянии сделать точный прогноз в пределах реально рабочего орба (до 1 градуса)...

	Юлия S. писал(а):
	Вопрос "откуда взято" касался утверждения "сетку домов берут не прогрессивную, а согласно символической дирекции."

Это утверждение очевидно и странно, что вызывает вопросы.

	Юлия S. писал(а):
	А как, по-твоему, получить натуральную сетку медленных домов в прогрессии без единой примеси дирекционного символизма?

По поводу "медленности" домов в прогрессии, еще раз более общно.
Исходя из определения ключа прогрессии "1 день = 365 суток" (если это не Школа Шестопалова, тогда может быть другой, весьма близкий вариант: "1 день = 365,242 суток") медленное движение сетки домов получить невозможно, все дома совершат полный оборот за 1 год реального времени, потому что это символически отождествлено с процессами, которые укладываются в 1 сутки, такое движение домов достаточно быстрое и его медленным не назовешь.
Итак, если следовать заявленному равенству "1 день = 1 год", то реальная скорость МС составит полный оборот (360 градусов) за год.
Но, для вычисления сетки домов часто прибегают к использованию не прогресси, а дирекции "1 градус = 1 год" по отношению к МС, остальные дома являются функцией координаты МС для заданной географической широты.

Если мы не хотим делать переход к дирекции, а дома нужно получить в медленном движении, так чтобы МС двигался со скоростью 1 градус = 1 год нужна прогрессивная пропорция "1 день = 360 лет", такое соотношения популяризировал несколько лет назад Альберт Тимашев в своем докладе, но там не только дома, но и планеты соответствовали временному ключу "1 день = 360 лет".
В то же время, когда заявлено, что используется прогрессия "1 день = 1 год", почему-то подразумевается сетка домов как функция дирекционного или, что тоже самое по результатам, которые будут на выходе, прогрессия "1 день = 360" лет, т.е. незаметная подмена понятий Smile

	Юлия S. писал(а):
	Ожидаемая цитата.

Значит, если цитата известна и она принадлежит другому автору (М.Б.Левину), который занимается дирекциями с 1973, то можно сказать, что упрек некорректен:

	Юлия S. писал(а):
	твой личный метод для себя (как и завышенные орбы в прогнозе), об этом стоит прямо говорить

Это далеко не мой личный метод Smile

	Юлия S. писал(а):
	те, кто сознательно увеличивает орбы в 1.5-2 раза, не в состоянии сделать точный прогноз в пределах реально рабочего орба (до 1 градуса)...

Если точечный объект имеет орб в 1 градус, то почему кажется странным, что объект имеющий угловой размер в 0.5 градуса имеет орб несколько выше, по крайне мере, на 0.5 градуса больше? (к таким объектам относятся Светила). Однако принципиальной проблемы с детализацией в прогнозе это не создает, ведь никто не отменял известные свойства аспектов:
1. граница орба не четкая, а сглаженная (за названной величиной орба мгновенного обрыва влияния не происходит).
2. чем точнее орб тем сильнее влияние.
Т.е. допуская, что эффект будет чувствоваться за 1.5 градуса, мы не отказываемся от того, что более значительно показатель себя проявит при дистанции в 1 градус, еще сильнее когда дистанция станет 0.5, а когда орб будет 0 градусов здесь наивысшее математическое ожидание (астрологическое воздействие максимально, хотя событие, зачастую происходит или немного с опережением или с запаздыванием, но кучность будет стремится около точного аспекта, если время точное).

Еще важный момент, орбы (как у средневековых, так и у современных астрологов) стандартно вычисляются как среднеарифметическая величина двух участвующих тел. Т.е. приняв для Светил орб в 2 градуса мы получим орб с планетой уже в 1.5 градуса, а если принять для Светил величину в 1.5 градуса, то среднеарифместическое значение будет 1.25 (ведь орб планеты 1 градус).
Левин рекомендует брать максимальный орб, а не средний, если говорить о моем мнении, то я сторонник средней величины (практически все астрологические программы используют эту функцию по умолчанию и никто вопросов о том какой орб брать: всегда минимальный или максимальный не задает, думаю, осознанно или неосознанно 99% используют среднее значение). Для Солнца и Луны удобно выбрать какое-то одно, одинаковое значение на интервале от 1.5 до 2 градусов, опять же, это мое мнение и тут пусть каждый решает для себя сам, может быть и остановиться строго на величине в 1 градус (если так удобнее) или даже, как в Гамбурской школе, понизить до нескольких единиц минут дуги.
На форуме свое мнение высказывают, это же место для обсуждений?

Yura Garaga писал(а):

	Юлия S. писал(а):
	Вопрос "откуда взято" касался утверждения "сетку домов берут не прогрессивную, а согласно символической дирекции."

Это утверждение очевидно и странно, что вызывает вопросы.

Само утверждение является не очевидным, а невероятным, по той простой причине, что сетка домов дирекции (символической или планетных дуг), всегда основанная на прибавлении заданной угловой величины ко всем куспидам натальных домов для получения новой сетки домов, никогда НЕ используется в картах прогрессий!
Если бы было сказано, что координаты МС берут/находят согласно дирекционному принципу – вот это было бы очевидно. Но о сетке домов говорить неприемлемо, уже писала об этом, и надоело повторяться.
Поэтому на данную тему пишу в последний раз.

Yura Garaga писал(а):

Исходя из определения ключа прогрессии "1 день = 365 суток" (если это не Школа Шестопалова, тогда может быть другой, весьма близкий вариант: "1 день = 365,242 суток") медленное движение сетки домов получить невозможно < … >
Если мы не хотим делать переход к дирекции, а дома нужно получить в медленном движении, так чтобы МС двигался со скоростью 1 градус = 1 год нужна прогрессивная пропорция "1 день = 360 лет"

Вот именно! Соотнести заданный для положения прогрессивных планет ключ "1 день = 1 год" с подходящей под этот ключ по скорости сеткой прогрессивных домов в чистом виде - технически невозможно. А получив в чистом виде медленную прогрессивную сетку домов с ключом "1 день = 360 лет" (скорость МС немного больше градуса в год), мы получаем "мертвую зону" неподвижных прогрессивных планет.
Из этого следует, что сетка прогрессивных домов, в отличие от дирекционной, гибкая и вариативная - может быть разной по скорости движения, в зависимости от ключа прогрессии, и трансформируемой под определенные прогностические задачи. При желании, можно работать с чисто прогрессивной медленной сеткой домов, совместив ее с набором планет из карты прогрессии "1 день = 1 год". Т.е. фактически вообще нет повода говорить "что такой расчет (внедрение дирекции в прогрессию) не совсем корректен" и, тем более, приписывать влияние дирекционной функции на формирование прогрессивных домов до уровня подмены понятий, поскольку участие дирекции в жизни прогрессии можно обойти.
Получение сетки прогрессивных домов –это неоднозначный, но, безусловно, самостоятельный, независимый метод, основанный на собственных правилах расчета, одним из которых является поиск точки отсчета (МС), с использованием разных символических угловых величин (градус/год , солнечная дуга, дуга Найбода).

	Yura Garaga писал(а):
	Это далеко не мой личный метод

Пусть будет так. Цитату из книги Левина увидела после публикации своего сообщения, и уже была уверена, что увижу ее здесь.

	Yura Garaga писал(а):
	пусть каждый решает для себя сам

Я ужи писала выше, что не собираюcь здесь обсуждать еще и тему орбов. В конечном итоге, каждый должен сам учиться на своих ошибках делать правильный прогноз и отвечать за свою работу.

	Yura Garaga писал(а):
	На форуме свое мнение высказывают, это же место для обсуждений?

Безусловно. Но здесь важно корректно формулировать свои слова и не забывать отделять личное мнение от общепринятой информации.

Но, тем не менее, факт остается фактом, в прогрессии "1 день = 1 год", куспиды домов (в большинстве приемов по умолчанию) не имеют никакого отношения к данному равенству (даже примерно).

	Юлия S. писал(а):
	Соотнести заданный для положения прогрессивных планет ключ "1 день = 1 год" с подходящей под этот ключ по скорости сеткой прогрессивных домов в чистом виде - технически невозможно.

Самое главное здесь слово "подходящий". Но по какому критерию? Чтобы не слишком быстро и не слишком медленно, но это определение неоднозначно. И здесь можно предложить очень много вариантов, которые будут подходить под данные рамки (не только "1 день = 360 лет", но например цикл Нароса равный 600 лет, или более быстрые варианты, некоторые описаны у Чарльза Картера в книге "Символические дирекции в современной астрологии").

Вообще тут много о чем можно спорить, основной тезис, о чем я хотел предупредить начинающих астрологов, сетка домов будет двигаться с условием "1 день = 1 год", только, если установки программы поддерживают дополнительную опцию "движение домов согласное технике временного разворота" или в подобной формулировке. Правда, в таком случае, при орбе в 1 градус аспекты с куспидами домов будут длиться в среднем примерно 2 суток. Т.е. куспиды домов будут указывать фактически на конкретный день и примерно +/- 1 сутки от него, а не являться указание фонового воздействия в пределах +/- 1 год (опять же, в среднем).

Yura Garaga писал(а):

	Юлия S. писал(а):

Вот видите - споры не утихают. А было бы теоретическое обоснование, договорились бы на берегу - где право, где лево - и спорить было бы не о чем (разве что о самом теоретическом обосновании).

	Юлия S. писал(а):
	Видимо, это вообще единственный опубликованный труд (конечно же, от отечественного производителя), где авторы, в угоду своему имхо, так раздули орбы для медленных методов прогноза.

Насколько можно судить, основной аргумент скептицизма:
1. Современный автор.
2. Русскоязычный.

Полностью разделяю данное предубеждение, сам отношусь очень критично, если вижу работу современно автора и с территории бывшего СССР, причина: сейчас очень много публикаций непроверенных, напечатать книгу (в бумаге и тем более в электронном виде) практически не составляет труда (начиная с конца XX века и по теперешний момент), никто о качестве материала не заботится, цель просто продать. Раньше же бытовала другая тенденция, искреннее желание донести истину (и давалось это непростым трудом). Если говорить про отечественных авторов, то хороших специалистов после 1917 были единицы и они большей частью исчезли уже при чистках 20-х годов, посему было практически 70 лет существенного информационного дефицита на эзотерические темы (если не сказать вакуума).

Однако, про дирекции/прогрессии, были и более ранние публикации западных авторов, где говорится о работоспособности орбов в 1.5-2 градуса (т.е. это не "изобретение" М.Б.Левина, он просто эту информацию пропустил через себя):

1. В работе Роберта де Льюиса "Полный метод предсказания" (1971) говорится, что орбы в дирекции могут распространятся до 1.5 градуса (не выделяя отдельно светила, между всеми объектами), при этом, уточняется, что примерно 50% всех событий (по мнению автора) стремятся вложиться в более узкий интервал +/- 15'.
Т.е. здесь нет никакого противоречия, да орбис может быть широким, но при этом события все равно стремятся реализоваться ближе к точной величине (проявляется кучность попадания), поэтому данный подходит не уводит в сторону от правильного понимания сути (граница орба может быть и больше 1 градуса, но стоит сосредоточиться на более тесных орбах, как на более вероятных).

2. Если обратиться к работе Ллевелина Джоржда "Астрология от А до Я", которая только с 1910 по 1969 годы выдержала 20 переизданий на своем родном языке, то автор рекомендует одно и тоже: все мажорные аспекты 2 градуса, минорные 1 градус (то же не разграничивая светила и планеты). Это рекомендация проходит красной линией через всю базу предсказательной техники, вот только некоторые места, где автор говорит о данных орбах в прогрессиях (по изданию К.: "София", Ltd., 1993. - 544c.): стр. 161, 165, 179, 222.

Если вернуться к теме движения МС, то в работе Р.К. Девисон "Прогрессии. Новая полная система" А.Агафонов дает редакторское примечание с которым сложно не согласиться:
"К сожалению, пока что мне не удалось найти удовлетворяющий меня во всех случаях способ смещения МС в прогрессиях. Во многих картах дуговой МС работает почти идеально; в других - лучше использовать МС, смещающийся по символической дирекции 1 градус в год, либо "реальный" МС."