Astroland.Ru :: Просмотр темы

	Yura Garaga писал(а):
	Дело в том, что чем ближе к современности, тем авторы все меньше и меньше склонны учитывать деление Жребиев на Дневной/Ночной.

Серьезные авторы-практики не бывают склонны отказываться от традиций, без веских на то причин. И далеко не все слишком ранние авторы должны восприниматься как истина в последней инстанции - астрологический опыт более поздних поколений отфильтровал много шелухи и ошибочных утверждений (стоит вспомнить как фильтровал Лилли литературу своих предшественников, когда обрел свой достаточный опыт!).
В современной астрологии по-прежнему много традиционных жребиев, которые по сей день учитывают и дневное, и ночное рождение. И устойчивый массовый отказ серьезных астрологов прошлого от учета времени суток для некоторых жребиев уж точно НЕ "эффект домино"!

Yura Garaga писал(а):

Этот эффект подобен эффекту домино.
Стоит нам отказаться от учета деления на День/Ночь у одного Жребия, тогда эстафета сама по себе перекидывается и на остальные.
У Олимпиодора (VI века) форума Друзей дана с учетом времени суток (Дневная: Asc + Меркурий - Луна), но уже у последующих авторов: Абу Машар, ал-Кабиси, ал-Бируни и др. форума упростилась.

Видимо, в твоем представлении прав только Олимпиодор (просто потому, что прав), а все остальные серьезные и авторитетные его последователи (Абу Машар, ал-Кабиси, ал-Бируни и др.) - просто стадо баранов, проскакавшее галопом по астрологическому наследию своих предшественников, зажав в зубах эстафетную палочку, и передавая ее каждому следующему, как заразную болезнь. Smile

	Yura Garaga писал(а):
	Казалось бы мелочь и невелика потеря если какой-то один Жребий выпал из общей схемы, но при данном упрощении происходит наложение с Ночной формулой Рабов

В списке традиционных жребиев много абсолютных повторов в составе формулы и при учете дневного/ночного рождения. Ведь тематика формул обширна, а перечень составляющих был весьма ограниченным. Поэтому говорить об отказе использовать что-то нерабочее, как "упрощении" и "выпадении из общей схемы" уже некорректно, а с таким аргументом - просто нелепо.

	Yura Garaga писал(а):
	как замечает Роберт Хэнд: "В любом случае только эксперимент даст ответ".

Правильно он замечает, очень правильно. А если нет собственного опыта использования конкретного жребия (он на уровне "вероятно/возможно"), то следует полагаться на мнение авторитетного большинства. А большинство традиционных авторов применительно к данному конкретному традиционному Жребию Друзей рекомендует использовать одну формулу, без деления на день и ночь.

Добавлено спустя 9 минут 47 секунд:

Irina писал(а):

Я посмотрела, у меня он в соединении с Солнцем 1.5 град. В Деве, в конце 11 дома по Плациду, в 12 по Коху. Друзей Дев у меня никогда не было, да и вообще друзей в настоящем понимании к сожалению тоже почти не было, только в детстве, а потом скорее просто знакомые. Или это как раз намек на то, что дружба возможна скорее виртуальная, чем реальная (11-12 дом)?

Ирина, Жребиев Друзей несколько. Есть современный вариант - Asc+ Луна - Уран; есть другая версия традиционного (дружбы и любви) - Asc + Солнце + Солнце - Луна - Луна (оба светила дважды употребляются). Посмотрите эти версии, возможно в Вашем случае они будут более точны. А вообще, влияние Жребиев следует учитывать вместе с их диспозиторами.

Yura Garaga писал(а):

	Helen писал(а):
	В Zet есть жребий друзей, который считается как Asc+(Венера-к11), и есть жребий друзей, который считается как Asc+(к11-Венера).

Жребий друзей:
для Дневного рождения (Солнце над горизонтом): Asc+Меркурий-Луна.
для Ночного рождения (Солнце над горизонтом): Asc+Луна-Меркурий.

В принципе Жребий друзей может быть записан и как: Asc + куспид XI - управитель XI,
по аналогии с классическим Жребием денег: Asc + куспид II - управитель II,
Жребием Путешествий: Asc + куспид IX - управитель IX,
Жребием Вражды:Asc + куспид XII - управитель XII.

Но, несмотря на то что Жребии через II, IX, XII дома являются традиционными, классическая формула друзей вычисляется через позицию Asc, Меркурия и Луны (как было указано в самом начале). Именно ее и нужно использовать в вычислении Тематического Альмутена Друзей согласно схеме Шенера, хотя сам Иоганн формулу Жребиев не называет предполагая, что она хорошо известна ученику, но с 16-го века много воды утекло, фактически каждая астрологическая школа "изобретает" свои правила (конечно, не совпадающие с древними).

	Gnezdo писал(а):
	4 января 1974, 18:30 по Москве.

карта рождения; 4.01.1974; 18:30; +3; Москва, Московская обл., Россия; 55N45; 37E35; —; ;
Солнце под горизонтом, следовательно, долгота искомого Жребия Друзей на указанные данные рождения: Asc+Луна-Меркурий = 18 Стрельца 44.

спасибо! что это может означать для моей карты? Стрелец в 5 доме...

	Gnezdo писал(а):
	спасибо! что это может означать для моей карты? Стрелец в 5 доме...

Смотрите на расположение жребия в доме, на его аспекты с планетами - гармоничные или напряженные, - и на диспозитора жребия Юпитер.

Поблагодарили(1): Gnezdo

Юлия S. писал(а):

Серьезные авторы-практики не бывают склонны отказываться от традиций, без веских на то причин. И далеко не все слишком ранние авторы должны восприниматься как истина в последней инстанции - астрологический опыт более поздних поколений отфильтровал много шелухи и ошибочных утверждений (стоит вспомнить как фильтровал Лилли литературу своих предшественников,

Эффект домино проявился и с термами Птолемея, погрешности накапливались с течением времени, от переписчика к переписчику, можно вспомнить и про перестановку терм у Лилли (в сравнении с некоторыми другими авторами), арабские варианты терм Птолемея (от автора к автору) отличались от европейских и т.д.

	Юлия S. писал(а):
	Видимо, в твоем представлении прав только Олимпиодор (просто потому, что прав)

Всегда важно что излагалось в оригинале или, если нет такой возможности, то в работе максимально близко к истокам. Например, те же термы Птолемея в редакции максимально близкой к самому Птолемею, наверняка могут дать больше, когда в них еще не успели накопиться ошибки (это именно ошибки, а не обоснованные улучшения). Есть основание думать, что половину измененных формул Жребиев постигла та же участь, потому как при сравнивания недалеко отстоящих на временном интервале друг от друга авторов наблюдается серьезная путаница и перетасовка (иногда меняются знаки, иногда планеты, реверсивность формулы), стоит помнить, что многие книги это не то, что писал сам автор, а результат работы эстафеты нескольких переписчиков, после того как предыдущий экземпляр обветшал осуществлялась плановое копирование, причем пометки анонимного читателя на полях в дальнейшем включаются в основной текст (это не исключительное, а вполне рядовое явление), выделить такие места чрезвычайно трудно и в большинстве случаев невозможно.
Справедливо заметила Бернадет Бреди, что в настоящий момент мы не можем сказать, почему древние выделили именно эти формулы (например те же Жребии 7-ми планет именно в такой редакции в древнем Египте), ключи к той логике утеряны (аналогично обоснованию мест экзальтаций планет септенера). Вправе ли мы доверять модернизациям формул теми, кто уже не владел истоками и тем более тем изменениям, которые произошли волей случая?

Юлия S. писал(а):

Ирина, Жребиев Друзей несколько. Есть современный вариант - Asc+ Луна - Уран; есть другая версия традиционного (дружбы и любви) - Asc + Солнце + Солнце - Луна - Луна (оба светила дважды употребляются). Посмотрите эти версии, возможно в Вашем случае они будут более точны. А вообще, влияние Жребиев следует учитывать вместе с их диспозиторами.

Интересно, в ZET формула Asc+ Луна-Уран почему-то жребий ясновидения (кажется логичней Нептун), в моем случае для жребия друзей точно не подходит, как-то мне ближе первый традиционный вариант: там у меня диспозитор Меркурий, упр. 12 в 12, наверно поэтому друзей всегда заводить было трудно, хотя я довольно общительный человек, но всегда остается невидимая граница между мной и другими (12 дом), да и я наверно слишком разборчива в общении и люди это чувствуют.
В общем у меня кажется этот жребий работает..

	Irina писал(а):
	Интересно, в ZET формула Asc+ Луна-Уран почему-то жребий ясновидения (кажется логичней Нептун)

Одинаковые формулы не редкость для разных жребиев, тем более что их легко сочинять самим. Например, Глоба решил, что Жребий друзей должен иметь формулу Asc + Венера - упр. 11 (днем), а Романов решил, что тот же Жребий друзей должен иметь формулу Asc + упр. 11 - Венера (днем), т.е. с точностью до наоборот. Smile

Irina писал(а):

в моем случае для жребия друзей точно не подходит, как-то мне ближе первый традиционный вариант: там у меня диспозитор Меркурий, упр. 12 в 12, наверно поэтому друзей всегда заводить было трудно, хотя я довольно общительный человек, но всегда остается невидимая граница между мной и другими (12 дом), да и я наверно слишком разборчива в общении и люди это чувствуют.
В общем у меня кажется этот жребий работает..

Лучше всего любые жребии проверяются в прогнозе по событиям их тематики. В частности Жребий Брака часто бывает активен на дату свадьбы, по этой же дате и выбирается сам рабочий (для данной конкретной карты) жребий.
Что касается положения в 12 доме, если среди Ваших друзей оказывались тайные враги и недоброжелатели или друзья становились врагами - это веский аргумент, доказывающий актуальность именно этой версии жребия.

Добавлено спустя 14 минут 3 секунды:

Yura Garaga писал(а):

Эффект домино проявился и с термами Птолемея, погрешности накапливались с течением времени, от переписчика к переписчику, можно вспомнить и про перестановку терм у Лилли (в сравнении с некоторыми другими авторами), арабские варианты терм Птолемея (от автора к автору) отличались от европейских и т.д.

Ну конечно, чуть что, во всем виноваты переводчики, которые, кстати, до сих пор не могут правильно перевести слово "horoscopos"... Smile

Yura Garaga писал(а):

	Юлия S. писал(а):
	Видимо, в твоем представлении прав только Олимпиодор (просто потому, что прав)

Всегда важно что излагалось в оригинале или, если нет такой возможности, то в работе максимально близко к истокам.

Хорошо, в какой именно работе (оргинале) Олимпиодора ты обнаружил формулу Жребия Друзей? У Павла Александрийского (Начала астрологии), например, вообще не было такого Жребия, а Олимпиодор, как известно, проповедовал его труды...

	Yura Garaga писал(а):
	Вправе ли мы доверять модернизациям формул теми, кто уже не владел истоками и тем более тем изменениям, которые произошли волей случая?

Вопрос риторический. Вообще, с таким подходом скорее можно перейти в стан врагов астрологии, чем быть ее адептом. И что, практика у нас перестала быть критерием ошибочности или правильности предлагаемых формул? И все ли истоки безоговорочно актуальны в настоящее время, сильно отличающееся от древних времен?

Юля, насчет Олимпиодора на нем история не начинается, а только продолжается, он пользовался наработками Гефастиона, а тот в свою очередь опирался на Доротея... так что если брать старых авторов у них все равно были предшественники предшественников, да и опирались они сразу на несколько источников и конечно, на свою астрологическую логику, положения которой большей частью утрачены.
Древними языками не владею (здесь необходимо знание как минимум древнегреческого и латыни той эпохи и той местности, ведь латинский в разные столетия и от страны к стране сам заметно изменялся, что уж говорить про астрологический материал, который передавался на этих языках), доверю как и ты, тем кто посвящает всю жизнь штудиям, но с некоторой поправкой на опыт и здравый смысл, как же без этого? Smile

А безупречного (с неоспоримыми доказательствами) законченного списка Жребиев, как правильнее всего их называть/рассчитывать нет ни у кого (это как в математике "диванная задача" к решению можно приблизиться, но не решить окончательно).

Кроме прочего в поисках можно опереться на достаточно вдумчивые концепции/теории изложенные В.Горбацевичем в его работе "Астрологический жребии или арабские части", там дается комплексный подход исходя из современного переосмысления (но тоже, разумеется, далеко не истина в последней инстанции о чем автор и предупреждает). Интересна идея своего рода "сплошного слоя" использовать все возможные комбинации: А + В - С для всех планет (кроме того еще менять знаки "+" на "-" и наоборот, что удвоит число комбинаций), а дальше смотреть что получится Smile

На самом деле картина будет не очень "страшной", если отсчитывать только от Asc, учитывать достаточно узкие орбы, часть Жребиев "забраковать" по различным критериям (например, если планета В в соединении с С, то соединение Жребия с Asc, по понятным причинам, не информативно и т.д.).

Irina, если планеты участвующие в расчете Жребия перегрины или сильно ослаблены это значительно уменьшает его работоспособность, отчасти этим объясняется почему существует несколько формул с одним и тем же названием. Достаточно наглядно дошедшее описание по поводу наличия двух формул отца в арабских источниках, при сожжении критически важной планеты применяется "запасная" формула, но подобные инструкции весьма редки и не так полны как хотелось бы.

Yura Garaga писал(а):

Юля, насчет Олимпиодора на нем история не начинается, а только продолжается, он пользовался наработками Гефастиона, а тот в свою очередь опирался на Доротея... так что если брать старых авторов у них все равно были предшественники предшественников, да и опирались они сразу на несколько источников и конечно, на свою астрологическую логику, положения которой большей частью утрачены.

Так, значит твой посыл "У Олимпиодора (VI века) форума Друзей дана с учетом времени суток (Дневная: Asc + Меркурий - Луна)" на самом деле не имеет под собой никаких объективных оснований. И ты, судя по всему, вообще не можешь привести конкретный источник/автора ДО Бируни, который использовал именно Жребий Друзей по формуле Asc + Меркурий - Луна, но при этом берешься авторитетно утверждать, что в данном жребии нужно обязательно учитывать дневной и ночное рождение. Как так можно?!

А у меня есть все объективные основания полагать, что такого Жребия у греков вообще НЕ было и что он появился гораздо позже! У Хэнда есть обобщенный материал, посвященный именно греческим жребиям - там перечислены только 19 формул по основным темам, и там даже близко нет темы друзей. При этом в перечисленных у него греческих формулах (со ссылкой на первоисточники!) НЕ все жребии учитывают день/ночь, хотя таких меньшинство. Следовательно, учет дня/ночи в расчете жребиев и у ранних авторов не был абсолютом!
Как известно, идея использовать жребии была взята у ранних авторов, но сама тематика жребиев была значительно расширена уже после греков, в средние века (Бонатти, Бируни и др.). И конкретно Жребий Друзей совершенно точно встречается у Бируни, БЕЗ деления на день/ночь - это и есть объективная и достоверная информация по данной теме, а не домыслы/догадки/предположения, чем оперируешь ты.

	Yura Garaga писал(а):
	А безупречного (с неоспоримыми доказательствами) законченного списка Жребиев, как правильнее всего их называть/рассчитывать нет ни у кого .

В данном случае это и не требуется, т.к. существует конкретный автор, у которого дана формула конкретного жребия, и эта формула не подвергалась сомнению, пока ты здесь не взялся голословно ее корректировать, не имея никаких объективных на то оснований.

Yura Garaga писал(а):

Кроме прочего в поисках можно опереться на достаточно вдумчивые концепции/теории изложенные В.Горбацевичем в его работе "Астрологический жребии или арабские части", там дается комплексный подход исходя из современного переосмысления

У нас идет разговор о правильности расчета формулы конкретного жребия, потому что неправильный расчет, предложенный тобой, вводит и автора темы (которая тебе доверяет), и всех читателей в заблуждение! А посылы на современное переосмысление самой темы жребиев не имеют к нашему разговору никакого отношения.